Ermeni Soykırımı’nın inkârında devlet-toplum ortaklığı

• 
• 
Tweet

Ayrıntılar

Cuma, 16 Eylül 2016 02:55 tarihinde oluşturuldu

Ermeni soykırımı Tanıma ve tazminatlar Türkiye'den bakış Ermeni Soykırımı’nın inkârında devlet-toplum ortaklığı Güven Gürkan Öztan ve Ömer Turan

Güven Gürkan Öztan ve Ömer Turan İstanbul ve Bilgi Üniversiteleri öğretim üyeleri

Ermeni Soykırımı hakkında Türkiye’de son yıllarda oldukça kitap ve makale kaleme alindi. Ancak soykırımın yüz yıldır suren inkara ilişkin yok diyebilecek kadar az çalışma mevcut. İstanbul Üniversitesi öğretim üyesi Güven Gürkan Öztan ve Bilgi Üniversitesi öğretim üyesi Ömer Turan Türkiye’de Cumhuriyet’in kuruluşundan günümüze devlet aklının Ermeni Soykırımı konusundaki hamlelerini inceliyorlar. Önümüzdeki aylarda İnkârda Ortaklaşmak  başlıklı kitapları İletişim Yayınları tarafından basılacak olacak Öztan ve Turan ile Türkiye’deki inkârcılık üzerine konuştuk. Turan ve Öztan, bu söyleşide, Türk devletinin kuruluşunda Ermeni Soykırımı’nın inkârının üstlendiği rolü inceliyor. Onlara göre, inkâr, devletle toplum arasındaki, zaman zaman aleni, zaman zaman zımni ilişkilere dayanarak oluşturulmuştur. İkili, Türk milliyetçiliğinin ana işlevinin çeşitli katliamlar sonrasında elde edilen mülkiyet ve serveti korumak olduğu sonucuna varıyor. Genç akademisyenler, her ne kadar da Türk toplumunda bu konuda son yıllarda meydana gelen değişimlerden dolayı iyimser olsalar da, bu konudaki heyecanları son derece temkinli: Sadece ve sadece ciddi adımlar ve açılımlarla kalıcı bir çözümün mümkün olacağına inanıyorlar.  Onlara göre, “Türkiye’nin Ermenistan’ı muhatap almalı ve bu işi konuşurken diasporanın meşru bir taraf olduğunu da kabul etmeli.”

Söyleşi Lilit Gasparyan

Türkiye’deki Ermeni Soykırımı inkârcılığıyla ilgili çalışıyorsunuz. Bu konuyu seçmenizin nedenleri nelerdir?

GGÖ : 1915'in inkârı aslında Türkiye’nin kurucu kodlarındandır. Hem ulus-devletleşme sürecinde hem daha sonra Türk kimliğini aşan siyasi repertuara ve toplumsal mutabakata inkârının damga vurduğunu, ama bunun da tek boyutlu değil hem kurumsal anlamda devletin kendini yeniden yapılandırmasıyla hem de toplumsal olarak bunun karşılık bulmasıyla gerçekleştiğini ve aralarında çok yönlü bir etkileşim olduğunu düşünüyoruz. Aslında peşinde koştuğumuz ilk şey, 1915’i inkâr konusunda neden bu kadar geniş bir ittifak olduğu. Soykırım inkârı neden bu kadar kılcallaşmış durumda. Bunun izini sürmek üzere yola çıktık. Dolayısıyla, hem siyaset sosyolojisi, hem kolektif hafıza/bellek çalışmaları, hem milliyetçilik literatürü dahil olmak üzere bir dizi kavramsal araç  kullandık ve inkâr stratejileri ve yöntemlerini dönemselleştirmeye çalıştık. Bu bağlamda süreklilikleri, bu inkârı taşıyan temel sütunları keşfettik. Bahsettiğimiz çalışmalar şu anda bitirmekte olduğumuz kitabın ön çalışmaları. Yüz yıllık soykırım inkârı üzerinde bir araştırma yapıyoruz. Kurumlara, aktörlere, kanaat önderlerine, meclis tartışmalarına, tarihyazımı tekniklerine kuramsal bir çerçeve içinden bütünlüklü bir biçimde bakmaya çalışıyoruz. İnkârda ortaklaşma kavramı üzerinden sürdürüyoruz kitabın çalışmalarını. İnkârda ortaklaşma, farklı politik pozisyonlardan gelen aktörlerin ve grupların konu 1915'in inkârı olduğunda nasıl benzer bir zeminde buluştuğunu tarihsel ve güncel örnekleriyle anlatıyor.

ÖT : Derdimiz 1915 soykırımı esnasında ne olduğu incelemek değil.1918’den günümüze gelen dönemde Türkiye’deki mevcut siyasal ve sosyal sistemin siyasal sosyolojisini yapmaya gayret ediyoruz. Çalışmamızın başlangıç noktalarından biri aslında içinde yaşadığımız sistemin 1912-1922 büyük savaş döneminde şekillenmiş olduğu. Diğer bir vurgumuz Cumhuriyeti kuran kadronun İttihatçıların projesi olan karmaşık ilişkileri. Bu karmaşık ilişkilerin sonucunda Türkiye’de inkârda ortaklaşma rejimi inşa ediliyor.

Çalışmanızın temel vurgusu nedir?

GGÖ : İnkâr konusunda farklı, kimi zaman birbirleriyle çelişen stratejilerin uygulandığı ve bunların sistematize edilmesi için gereken süreçte de asıl eğilimin bir unutturma, sessizleştirme politikası olduğu vurgulamak istedik. Yok saymanın, cumhuriyetin yeni bir başlangıç olduğu tezine uygun bir hamle olduğunu ancak bu sırada emvali metruke başta olmak üzere 1915'in izlerine dair bir dizi yasal düzenlemenin yapılmaya devam ettiğini belirttik. Cumhuriyetin ilk yıllarını takip eden kuşağın belleğinde soykırıma dair anılar canlıydı. Fakat konuşmamayı tercih ettiler. Sonraki kuşaklar ise unutturulmuş olan üzerinden siyasi pozisyon geliştirdiler. Resmi aktörler 70’lerin sonlarına doğru, 80’ların başından itibaren inkâr bağlamında sistematik bir politika izlemeye başladılar. Biz bu noktada birbiriyle kimi zaman çelişen argümanlarla bir inkâr stratejisi uygulandığını göstermeye çalıştık.

ÖT : Bir taraftan kavramsal bir çerçeve kullanıyoruz ve devlet aklının bu inkâr meselesinin farklı dönemlerinde nasıl çalıştığını ele alıyoruz. Bunu yaparken bizim için ‘inkârda ortaklaşma’ önemli bir odak. Diğer taraftan içinde yaşadığımız toplum inkâr kültürüyle şekillenmiş bir toplum. Ama biz bu inkâr kültürünün aslında kültüralist bir açıklamayla analiz edilmemesi gerektiğini de iddia ediyoruz. Evet bir yanıyla inkârcılık bir kültür yaratıyor. İnsanların duygularını ve duyarlılıklarını belirliyor. Ama inkârcılığın oluşturmuş olduğu bu kültür bizi inkârın tarih dışı olduğu, sanki her dönemde var olduğu sonucuna götürmemeli.  Yapmaya çalıştığımız şey, inkârcılığın adım adım devlet aklı ve devletle toplum arasındaki zaman zaman aleni, zaman zaman zımni ilişkilerle nasıl inşa edildiğini göstermek. Bu nedenle çalışmamızın önemli vurgularından biri de Mütareke dönemine bakmak. Bu dönemde, 1915-1917 dönemine ilişkin hatırlama biçimlerini analizimize dâhil ediyoruz. Sadece hatırlama biçimleri değil, aynı zamanda siyasi platformlarda Tehcir’in nasıl ele alındığı, dönemin hükümetlerinin burada kısmi adalet tesis etme çabaları üzerinde duruyoruz. Söylemeye çalıştığımız şeylerden biri de devlet aklının uluslararası denklemlerden bağımsız olarak çalışan bir şey olmadığıdır. Başka önemli bir argümanımız ise devlet aklı için inkârda ortaklaşma önemli bir şey, çünkü devlete belirli bir kapasite üretimi imkânı sunuyor.

Demek mevcut devlet aklını besleyen şeylerden biri de bahsettiğiniz inkârda ortaklaşmadır. Başka sayabileceğiniz şeyler var mı? Devlet aklı nasıl hâlâ bu kadar güçlü bir şekilde varlığını sürdürebiliyor?

GGÖ : Bu noktada devlet aklı kavramsallaştırmasını kullanmakla yetinmeyip kurucu sözleşmeden de söz etmemiz ve bu ikisi arasındaki  ilişkiye de değinmemiz gerek. Çünkü kurucu sözleşme bir defa olan ve ortadan kalkan bir şey değil, sürekli yenilenen ve aslında Türk milliyetçiliğinden de daha kapsamlı  bir şey. Evet, Türk milliyetçiliği siyasi bir pozisyon ve kurucu sözleşmesiyle ilişkisi var. Ama bu sözleşme çoğu zaman siyasi bir tavır alışın ötesinde bir bilme/bilmeme, hissetme/hissetmeme hâlini de içeren önkabuller seti. İçinde Batı’ya dair bir kuşkuculuk ve bizim de altını çizmeye çalıştığımız bir kolektif mazlumluk mitini barındırıyor.

Milliyetçilikten söz ettiniz, inkâr Türk kimliği meselesidir, peki milliyetçiliği bu inkârın neresine koyuyorsunuz?

GGÖ : Son yirmi yılda Türk milliyetçiliğini eleştiren çalışmalar milliyetçiliğin düşünsel gelişimi ve aktörleri hakkında bilgi veriyor ancak milliyetçi projenin tabanda nasıl kabul gördüğünü, neden bu denli taraftar bulduğunu anlatmıyor 1915 üzerinde çalışmak bu konuda bize  somut bilgiler veriyor.  Kitleler milliyetçi önderleri takip ettikleri için milliyetçi olmadılar. Kıyım ve kırımlar sonrasında elde edilmiş kazanımları korumak için Türk milliyetçiliğini benimsediler.

ÖT : Milliyetçiliğin temel üç özelliğini sayabiliriz: 1) Biz ve onlar ayrımı; 2) Çoğu zaman “biz”i daha haklı pozisyonda konumlandıran bir düşünce çerçevesi; ve 3) Tehdit algısı.  Bunların hepsini inkârın yeniden üretilme sürecinde görüyoruz. “Biz”i haklı pozisyona konumlandıran ayrım aslında Türkiye’nin resmi duruşunu belirliyor. Baktığımızda, Türkiye’deki resmi tezin benimsediği iki temel strateji sayabiliriz. Birincisi Ermenilerle Müslümanlar arasındaki Osmanlı dönemi ilişkilerine bakmak ve “uzun yüzyıllar boyunca her şey çok iyimserdi” şekilde anlatıp 1915-1917’yi bir şekilde geçiştirmek. İkincisi, 1918’den sonra Ermeni çetelerin intikam faaliyetleri çok fazla önplana çıkartıp,1915-1917 dönemi tehcir ve katliamlarını yok saymak. İnkârla birlikte, 1915’e ilişkin hakikat taleplerini bir tehdit olarak görüyorlar. Türkiye’deki resmi pozisyonun basında yankısını da net olarak görebiliyoruz. 1980’li yılların gazetelerine tararken şunu gördük: Lübnan’daki, Brezilya’daki 1915 anmaları Türkiye’de ciddi bir tehdit olarak algılanıyor.

İkinci bir mesele de şu: Aslında 1912-1922 savaş on yılının sonunda bu coğrafyadaki Müslümanlar yeni bir yaşam kurarken şunun çok iyi farkındalardı: Tehcir sürecinden buradaki Müslümanlar etkilendiler ve faydalandılar. Etkilemek ve faydalanmak aslında onlara bunla ilgili yeni bir çerçeve şeklinde bir ihtiyaç dayattı. Faydalanmış olma halini bir şekilde sürdürebilmek için hukuki zemine, güvenceye ihtiyaçları vardı. Cumhuriyet  Lozan Antlaşması’yla, bu güvencenin verilmesiyle kurulmuştur. Lozan Antlaşması’nın sunduğu şeylerden biri de bu coğrafyadan giden insanların bir daha geri dönmeyeceği garantisidir. İnkâr etmek kazançları kaybetmemenin yoluydu.

Kemalistler ve AKP’liler devlet aklını aynı şekilde mi kullanıyorlar? Benzerlikler ya da farklılıklar neler?

GGÖ : İki önemli nokta var: Birincisi, AKP’nin Cumhuriyetin kurucu ideolojisine karşı aldığı eleştirel pozisyonun 1915’i ya da erken Cumhuriyetin başka katliamlarını, kıyımlarını içerip içermemesi. Buradan başlamak lazım, çünkü AKP iktidarının ilk günlerinden itibaren çeşitli aşamalardan geçerek bir İttihatçılık ve erken cumhuriyet eleştirisi mevcut. Bunun Milli Görüş geleneğinde de yeri var. Buna ek olarak AKP, bu dönemin büyük günahlarına eleştirel bakan liberallerin desteklerini almak için de böyle bir hamle yaptı. Dolayısıyla 1915 bu muhasebede nerede olacak sorusunda başta ‘çok daha iyimser’ bir durum söz konusuydu, çünkü bu hesaplaşma meselesi aslında 1915’i içerir gibiydi. Fakat bu sürece dair asıl yapılmak istenenin daha sonra bir çeşit bedel ödemeden kamburdan kurtulma operasyonu olduğu ve bunun da kabul-yüzleşme üzerinden değil devlet stratejisinin asıl hattı olan ve 2001’den,  yani üçlü koalisyon döneminden itibaren hayata geçirmeye çalışılan stratejinin bir uzantısı olduğu ortaya çıktı. Burada arşivler meselesinden, tarihçiler komisyonundan, uluslararası dengeleri kullanmaya kadar birçok alanda resmi inkârcılık sürekliliğini korudu.  İttihatçılık düşmanlığından "bizim medeniyetimiz soykırım yapmaz" çizgine kayma var ortada.

ÖT : AKP’nin 2002’den beri ulusdevlet projesiyle bir derdi var. Bunun ötesinde AKP’nin İttihatçılıkla bir derdi var..Kendilerini İttihatçıların bastırdığı hareketle özdeş gören bir oluşumdan bahsediyoruz. 2000’lerde AKP’nin getirdiği rüzgar Türkiye’de inkârda ortaklaşma rejiminin çatlaklarının genişlenmesine katkıda bulundu. Bunun çok fazla örneği var. En barizlerinden biri 2005’te Bilgi Üniversitesi’nde yapılan konferanstır. Devlet aklı dediğimiz şey tekil bir şey değil, farklı aktörler tarafından farklı şekilde kullanılıyor. AKP demokratikleşme, AB ile ilişkileri iyileştirme perspektifinden hareket etti  ve bunun yarattığı farkın altını çizmemiz lazım. Bu noktada 2014 ve 2015 taziye mesajlarını da vurgulamak lazım. Bunlar Türkiye’deki klasik devlet aklının çerçevesinin dışındaki hamleler ve ilk defa Türkiye Cumhuriyeti resmi olarak  tehcirde ölenlerle ilgili bir anma etkinliği yapmanın aslında meşru olduğunu deklare etmiş oldu.

Diğer taraftan AKP döneminde devlet aklının klasik reflekslerini bir tarafa bırakmadığını da görüyoruz. Burada da örnekler çok. En önemlisi Hrant Dink cinayeti. Bu cinayet davasının takipçileri olarak adım adım bazı şeyleri öğrendik ama geldiğimiz noktada bildiğimiz en kritik şey aslında Dink vurulurken tetiğe basanın etrafında altı jandarma istihbarat elemanın var olduğu. Türkiye’deki istihbarat kurumları her dönemde Ermenileri ve ihtida etmiş, Müslümanlaşmış Ermenileri tehdit olarak gördü ve izledi. 1915-1917 hakkında konuşma biçiminde çok büyük değişim gözlüyoruz. Bunda Agos’un etkisi çok büyük ama o Agos etkisinin müthiş bir bedeli olduğu da aşikar. AKP ulus-devlete olan mesafesiyle birlikte kendisini ideolojik olarak bir medeniyetçi tahayyüle yaslamakta. Zaman zaman bu medeniyetçi tahayyül kapsamında AKP’li liderler rahatlıkla “Bizim medeniyetimiz soykırım yapmaz” cümlesini kurabiliyorlar. Ya da “soykırım eşittir Holokost” söylemini benimseyebiliyorlar. Ama tabii ki bunların ikna edici gücü yok.

Taziye mesajları, Davutoğlu’nun gündeme getirdiği “ortak acı”, “adil hafıza” kavramlarını devlet aklının unsurları olarak değerlendiriyorsunuz. Bunlar çalışmalarınızda bahsettiğiniz devlet aklı oluşturan dört unsurlardan sonuncusuna uyuyor; yeni bir dil üretme ve yaygınlaştırma. AKP farklı bir dille aynı inkârcı devlet aklını sürdürüyor demek mümkün mü?

GGÖ : AKP’de devlet aklı konusunda ciddi bir devamlılık var. Burada önemli olan klasik inkârcı anlatımın sürdürebilir olma özelliği 2000’den bu yana kapasitesini kaybetmiş olmasıdır. Bunun Türkiye’nin içi dinamiklerle ve dış politika dengeleriyle ilişkisi var, ama aynı zamanda akademik literatürde oluşan eleştirel çalışmaların da etkisi var. İnkârcı Türk bilim insanların çalışmalarını akademik olarak sarsan yeni araştırmalar söz konusu. Dolayısıyla AKP değil de başka bir aktör olsa bildiğimiz da inkârcı argümanlarla yola devam etmesi mümkün değildi. O yüzden ‘adil hafıza’, ‘ortak acı’  gibi kulağa hoş gelen kavramlar üzerinden 1915'i bir soykırım olarak tanımama stratejisi devam etti. Son beş-altı yıldır yeni bir dilin oluşturma sürecinde inkârcı argümanların eskisinden farklı bir yanla sunuyorlar. Mazlum millet anlatısı yerli yerinde duruyor ve bunu Türklük üzerinden değil de Müslümanlık üzerinden sürdürüyorlar.

ÖT : 2015’teki taziye mesajı 2014’inkinden içerik olarak çok daha kuvvetliydi. Ama burada ikili söylemin devreye girdiğini görüyoruz. Erdoğan son derece talihsiz bir cümle de kurdu. Yerevan’daki anma etkinliği için ‘kendileri çalıp kendileri oynuyor’ dedi. Bu yıl ise Başbakan Binali Yıldırım yaşanan trajediyi ‘sıradan bir olay’  olarak niteledi. Kitapta anlatmaya çalıştığımız şey tam da bu. “Sıradan bir olay” cümlesi inkârda ortaklaşmanın bir yansıması çünkü bunu demekle bir edebiyatçının ‘Ermenileri durup dururken kesmedik’ demesi aslında aynı şey.

Burada elbette 2015’de yeniden başlayan çatışmalarda devlet görevlilerinin söylediklerine de bakmak gerekmekte. Türkiye’nin yaşadığı yeni yangında  jandarma özel harekat ve polis özel harekat görevlilerinin Ermenilere ilişkin kullandığı dilde Ermeni kelimesi sadece bir hakarettir. Bu görevliler Kürtlerin yaşadığı kentlerde “Ermeni Piçleri” diye anonslar yaptılar, bu hakaret ifadelerini duvarlara yazdılar. Ermenileri kriminalize edilebilecek bir kategori olarak görüyorlar ve devlete karşı başkaldıran herkesi Ermenilere bağlıyorlar.

GGO : Türkiye’nin yakın tarihine bakıldığında  Ermenilerin ve diğer gayri-Müslimlerin uluslararası politikada bir çeşit rehine gibi kullanıldığı fark edilir. Kıbrıs meselesinde bunu çok fazla Rumlar üzerinden görüyoruz. Fakat 1915 konusunda devletin süreklilik arz eden politikaları var. Bunlardan bir tanesi Türkiye’deki Ermenilerin ne kadar mutlu mesut yaşadığı anlatmaya çalışmak. Bir diğeri "iyi Ermeni-kötü Ermeni" ayrımı yapmak. Ermeni cemaatinden resmi tezlere destek olacak birilerini devşirmeye çalışmak … En sonunda da tehdit geliyor; resmi ağızdan ‘üzerimize gelmeyin Türkiye'deki Ermenileri göndeririz’ deniyor.

ÖT : Ayrıca burada bir dil oyunu yapıyor ve  Ermenistan vatandaşlarının mı yoksa Türkiye Ermenilerinin mi deport edileceğini bilerek belirsiz bırakıyorlar.

Sürekliliğin yanı sıra, bir de kuşku yaratma yöntemi var. Bu yöntem soykırım sürecinde yaşanan gerçekleri belirsizmiş gibi gösteriyor ve belirsiz şeylerin tartışılmasını öneriyor… Sizce bu yöntem neden kısa sürdü ve başka yöntemlere geçiş yapıldı? Ne kadar başarılı olabildi inkârcılık açısından?

ÖT : Önemli taktiklerden biri ‘bu iş bilinemez, arşivler kapalı, önce arşivleri açalım’ söylemiyle şekillendi. Burada aslında Türkiye’deki resmi tutumun görmek istemediği şey şu: Bilinmesi gerekenlerin çoğu biliniyor ve uluslararası kabul görmüş  tablonun ana hatlarını değiştirebilecek şeyler çıkmayacak ortaya. Ama burada şunu da vurgulayalım: Devlet aklının her hamlesi istenen sonucu oluşturmaz. Bu taktik uyarınca Türkiye Osmanlı Arşivlerini her ülkeden kullanıcılara açtı. Konuya dair eleştirel literatürün önemli eserleri de açılmış olan Osmanlı arşivlerine dayanıyor.

Verdiğiniz röportajlardan birinde ’24 Nisan 2015’da inkâr az da olsa çözüldü’ diyorsunuz? Tam olarak neyi kastediyorsunuz?

ÖT : Biz çok koyu bir inkâr ortamında doğmuş bir kuşağız. Ama geldiğimiz noktada konuyla ilgili bir sürü Türkçe kitap var, çok sayıda toplantı yapılıyor. Ve sadece İstanbul’da değil, Kürt hareketinin konuya ilişkin duyarlılığı çerçevesinde mesela Bitlis belediyesi, Diyarbakır belediyesi de bu tür toplantılara ev sahipliği yapabiliyorlar. Artık bu iş eskisi kadar konuşulmayan konu olmaktan çıktı. Mesela, 24 Nisan 2015’te Cumhuriyet gazetesi Ermenice manşet attı. Aslında inkârdaki ortaklaşmada oluşan çatlak derken kastım bu. Ama bütün bunları abartmamak gerekir…

GGÖ : Türkiye toplumunun yüzleşme karnesi kötü bir karne, bunun da nedeni olaylara çok pragmatik bir kaygıyla, fonksiyonel açıdan bakmak. Birçok insan için tarihle yüzleşme maliyetiyle birlikte gündeme gelen bir paket. Dolaysıyla ‘aradan yüz yıl geçti bunu neden hâlâ konuşuyoruz ki’ tavrının arkasında bedel ödeme korkusu hakim. Geçmişin üzerine sünger çekmek, hem farklı siyasi pozisyonlardaki insanları bir arada tutan bir tutkal hem de kaygan özgüveni yıpranmaktan koruyan bir kalkan. Halbuki hesaplaşmama hâli, toplumsal vicdanın çürümesine neden olan şeylerin başında geliyor. Tabii şunu da unutmamak gerek; hiç bir yüzleşme pratiği kendiliğinden olmadı, iç ve dış dinamiklerin ortaklaştığı tarihsel bir momentum ortaya çıktığında hesaplaşma gerçekleşti ve Türkiye’de bunun gecikmesinin temel nedenlerinden biri bu iki momentumun eşanlı olarak işleyememesi. Tek başına parlamentolardan çıkan soykırım kararları böyle bir dinamiği harekete geçirmiyor. Çünkü iç dinamik tamamen başka yönde. Bu nedenle reaksiyoner pozisyonun ötesinde yeni ve etkin bir yüzleşme süreci başlamıyor.

Devlet aklı Türkiye’de nasıl değişebilir, kendi kendine mi, içerideki toplumsal dinamiklerle mi, yoksa uluslararası baskıyla mı? Ne öngörüyorsunuz?

ÖT : Farklı unsurların bir araya gelmesiyle değişebilir. Burada bizim geliştirmeye çalıştığımız analiz bir bakıma iş dinamiklerle dış dinamikleri ayrıştırmadan birlikte analiz etmeyi amaçlıyor. Dolayısıyla Türkiye’de bir değişim olacak ise ne sırf uluslararası konjonktürle olacaktır, ne de dış dinamiklerden bağımsız olacaktır. Bir değişim olacaksa elbette Türkiye’deki siyasi yapının daha demokratik bir aşamaya gelmesiyle mümkün olacaktır. Bugün otoriterlik bakımından AKP döneminin en karanlık günlerini yaşıyoruz. Elbette genel olarak daha demokratik, hukukun üstünlüğü ilkesinin daha fazla reel karşılığının olduğu bir ortamda geçmişteki  kolektif şiddet olayları ya da geçmişte yaşanan travmalar hakkında konuşmak daha kolay. Bu Dersim için de, 6-7 Eylül için de, Ermeni Soykırımı için de geçerli. Türkiye’deki devlet aklının dönüşümü genel demokratikleşmeyle olacaktır.

GGÖ : 1915 soykırımla yüzleşme, anmalar ve bunun için  bir araya gelen aktörler...  2012-2015 arasında buna yakın bir durum vardı; eğer bir yüzleşme gerçekleşecekse bu toplumda kendini Müslüman kimliğiyle tanımlayanların dahliyle ve muhasebesiyle olacaktır. Onlar bu sürece girerse ancak o zaman bir sonuç alınabilir.

Her şeyden önce yüzleşmeyi engelleyen şeyleri ortadan kaldırmak lazım.. Bu sürecin failleriyle değil sürecin mazlum ve mağdurlarıyla ortaklaştırabilecek yeni bir dil yaratılmalı. O da yakın vadede hemen gerçekleşecek bir şey olmasa da bir çaba var. Türkiye toplumunun kendi içinde farklı aktörlerin bir arayışı var.  Ama şunu da hatırlayalım günümüzde başka katliamlar yaşanırken sessiz kalan bir toplumdan söz ediyoruz.

Bu bağlamda Almanya ve Avusturya’nın aldığı kararlar nasıl bir etki yaratabilir,  Bu kararların önemi nedir?

GGÖ : Türkiye’de resmi anlatının bilinçaltında suçu başkasına atma eğilimi var. Bunun bir parçası örneğin katliamları devlet organize etmedi, yerel aktörlerin yaptığı bir şey deyip bölgedeki aktörlere bilhassa Kürtlere fatura kesmek. Tabii bölgesel aktörlerin etkisi var, ama bu tablonun sadece bir parçası. Diğer bir unsur faturayı I. Dünya Savaşı’nda müttefik olunan Almanlara kesme eğilimi. Dolayısıyla Kürtlerin ve Almanların konuya dair eleştirel çıkışları daha çok ses getiriyor. Almanya’da yasalaşan metin benzeri metinlere kıyasla Türkiye’deki resmi inkârcı pozisyonu daha çok zora soktu. Çünkü birincisi Almanlar 1915'i soykırım olarak nitelerken Holokost’un biricikliğini inkâr etmediler Holokost’un benzersizliğini (uniqueness)   o metine koymak önemli bir yaklaşımdı çünkü Türkiye hep bu tezi kullanarak ilerliyordu. İkinci önemli şey Almanların bu konudaki suç ortaklığını yumuşak ifadelerle de olsa kabul etmesi ve esas fail olarak İttihatçıları göstermesiydi. Bu unsurlar metni daha da güçlendirdi. Türkiye kamuoyununda yasaya tepki veren aktörlerin bir bölümü metni okusa zihninde resmi pozisyona dair soru işaretlerinin oluşması muhtemel.

ÖT : Diasporanın meseleyi farklı ülkelerin parlamentosuna getirme çabasının uluslararası bağlamda etkili olduğunu düşünüyorum. Bu kolay bir araç değil çünkü reel politikle uluslararası ilişkilerin idealist tarafıyla örtüştürülebildiği oranda kullanılabilir bir araç. Dış aktörleri mutlak hakem olarak konumlandırmak sorunlu olabilir ama bu konuyu gündeme taşımak için etkili bir araç. Almanya’nın kabul ettiği yasanın başka bir önemi de şu: Almanya reel politik açıdan Avrupa’daki mülteci krizini çözmek için Türkiye ile işbirliğine ihtiyaç duyduğu bir noktada böyle bir karar aldı. Ve bütün partiler bu kararı destekledi. Metin Amerikan başkanların iki paragraflık metinlere benzemiyor. Son derece kapsamlı, Türkiye’deki kamuoyunun çeşitli hassasiyetlerini de göz ardı etmeyen bir metin.

Bu yasadan sonra Türk basını fazlasıyla değindi konuya. Şöyle bir karşılaştırma yapalım. Mesela Kürt Sorunuyla ilgili sanki 90’lara doğru geri gidiyoruz. Ermeni Meselesi için aynı şeyi söyleyebilir miyiz? Konu sadece gerekince gündem oluyor… En son 24 Nisan 2015’te konuşuldu…

ÖT : Önemli bir soru, aslında genel demokrasi düzeyi kötüleştiği zaman 1915 hakkında konuşmak da bundan payına düşeni alıyor. Fakat 2000’lerin yaratmış olduğu etkiyi de küçümsememekten yanayım. 90’ların ortalarına kadar Türkiye’deki resmi tarihçiler konuya ilişkin tekele sahipti ve o tekel içerisinde konuşurlardı. Karşılarında güçlü bir ses yoktu. Karşı ses politikadan gelmiş, akademik olmayan, tarihle ilgili yazılar yazan insanlardan oluşuyordu. Ama artık çok daha güçlü bir şekilde bu konuyu çalışan eleştirel tarihçiler var. Literatürdeki gelişmeler ve bunların kamuoyuna yansıma biçimleri birçok şey belirledi. Özellikle Talât Paşa’nın Evrak-ı Metrûkesi’nin yayınlanmış olması bize bu trajedinin kurbanlarının sayısı hakkında resmi tarihinin söylediğinin çok aksine bir resim sundu. 90’ların konjonktüründe kolaylıkla İstanbul’un farklı noktalarında 24 Nisan anması yapılamazdı.

GGÖ : Geri dönüş meselesini konuşurken aktörleri birbirinden ayırt etmek lazım. 80’larda meseleyi kriminalize etmenin ana argümanı ASALA’nın varlığıydı. Sonra devlet ASALA- PKK devamlılığı tezi üzerinden Ermenileri kriminalize etmeye devam etti. Şu anda ise tamamen siyasi bağlamda bir hesap sorma eğilimi var ve dolayısıyla her ne kadar eski alışkanlıklara başvurmaya çalışan bir resmi söylem olsa da bu kadar hızlı kriminalize edip toplumdan istenen desteği alamıyorlar. Bu önemli bir şey. Bunun üzerinde Ermeni diasporası, Ermenistan, Türkiye’deki Ermeniler siyasi bir hatta kalarak düşünmeli. Önemli bir iş yapıldı ve inkâr duvarı çatladı. Ama 80’larda olmayanlar bugün var diye abartmamak lazım, çünkü mevcut şeyler inkâr duvarını yıkacak kadar güçlü değiller. Söz konusu 1915 olunca Türkiye’de durum çok vahim, çünkü 1915 demek 100 yıllık bir süreçle yüzleşmek demek ve bu kolay bir iş değil. Çok iyimser olmamak lazım.  Bir basamak yukarıya çıkıldıysa bunun için fazlasıyla bedel ödendi.

İnkârın bir sonraki durağı ne olacak? Başka atılacak barut kaldı mı?

GGÖ : Başka bir taktik icat etme ve uygulama kapasitesi bence yok artık. Başvurulabilecek bütün taktiklere başvuruldu; denenebilecek her yol denendi. Ancak büyük bir alt-üst olma hali yaşanırsa farklı şekilde oyun kurulabilir. Ama gelişmelerin daha samimi olabilmesi açısından Türkiye Ermenistan’ı birinci muhatap olarak görmeli. Ancak böyle bir durumda yeni bir aşamaya geçinebilir. 1915 bağlamında siyasi bir gündemle bir araya gelmek önemli…

ÖT : Kısa vadede bir değişiklik olmaz, bu şekilde devam eder. Şu andaki konjonktürde Türkiye çok köşeye çıkışmış durumda değil… Evet Ermenistan’ı muhatap alması lazım ve bu işi konuşurken diasporanın meşru bir taraf olduğunu da kabul etmeli. 1915-1917’de tehcir ve katliamlar yaşandığı için diaspora var.

Diaspora siyaseti diye bir gerçek var…

ÖT: Türkiye’de konuya ilişkin diyalogları araçsallaştırmaktan vazgeçtiği noktada bir şeyler değişebilir. Hedefler büyük olmadığı zaman diyalog olumlu bir süreç.

Böyle makaleler yazabilmeniz, konuşabilmeniz, sizin gibi akademisyenlerin var olması neyin ifadesi?

GGÖ : Türkiye akademik özgürlükler açısından zor bir ülke. Özellikle de tabu sayılan konu başlıklarında akademik üretim gerçekleştirmek oldukça riskli. Ancak akademik ilkelere uygun bir biçimde resmi anlatının dışında araştırmalar yapmanın akademik bir sorumluluk olduğunu düşünen ve bunun bedelini ödemeye göze alan bir kuşak yetişti. Bu kuşak hem kendinden önceki öncü çalışmalardan besleniyor hem de onları aşmaya çalışıyor. Bugün tüm baskılara rağmen tabu olarak nitelenen konularda çalışmaya devam eden akademisyenlerin varlığı tarihle yüzleşme çabaları açısından kuşkusuz çok önemli. Bu çalışmaların akademik duvarların ötesine geçmesi de ancak sivil toplumun yardımıyla gerçekleşebilir.