Թուրքիա. Ավելի քան հարյուրամյա պատմության ավարտը:

• 
• 
Tweet

Մանրամասները

Ստեղծված Երեքշաբթի, Փետրվարի 02, 2016, ժ. 05:55-ին

Հայկական եւ թուրքական ինքնությունն այսօր Հայացք Թուրքիայից   Թուրքիա. Ավելի քան հարյուրամյա պատմության ավարտը: Համիտ Բոզարսլանը

Համիտ Բոզարսլանը Համիտ Բոզարսլանը Փարիզի ՀԳԲԴ-ի (EHESS) ուսումնական տնօրենն է:ն

Փարիզի հասարակական գիտությունների բարձրագույն դպրոցի դասախոսական կազմի անդամ՝ պրոֆեսոր դոկտոր Համիտ Բոզարսլանը հայտնի է Միջին Արեւելքում, Թուրքիայում և Քուրդիստանում առկա բռնության միջավայրում արմատական և չափավոր իսլամական շարժումների իր վերլուծություններով: Համիտ Բոզարսլանի փոխանցմամբ՝ Թուրքիայի հասարակության մասնատումը խորանում է, իսկ AKP-ի (ԱԶԿ, Արդարություն և զարգացում կուսակցություն) կառավարությունն է՛լ ավելի է բարդացնում այդ գործընթացը, փորձելով բացառել քաղաքակրթական այլ  որոնումները: Նա հայտնում է, որ ԱԶԿ-ն՝ 1914 թվականին հայերին հրամցված լուծումն այժմ քրդերին է պարտադրում, ասելով, որ «Մենք ձեզ ընդունում ենք, բայց դուք պետք է ինտեգրվեք սուննի-թուրք ազգին»: Բոզարսլանի կարծիքով՝ այսօր երբ փլուզվում է հարյուրամյա պատմությունը, Թուրքիայում նոր հասարակության ձեւավորման հնարավորության համար բացակայում է ընդհանուր ապագայի տեսլականը: Ստորեւ ներկայացնում ենք Nuçe TV-ի համար Իրֆան Աքթանի անցկացրած հարցազրույցի տեքստի առաջին մասը:

- Ակնհայտ է, որ Թուրքիայի հասարակության մեջ լուրջ խզում կա: Մի կողմից  քաղաքական էլիտաների հրահրած հակաքրդական ինքնադատաստանն ու զայրույթն է, իսկ մյուս կողմից՝ այն հնարավոր դարձնող սոցիալական բեւեռացումը: Այդ բանը փոքր-ինչ պակասել էր «կարգավորման գործընթացի» ժամանակ, բայց այժմ տեսնում ենք, որ դարձյալ է խորանում: Որպես հասարակագետ և Միջին Արեւելքն ուսումնասիրող գիտնական, ասեք խնդրեմ, ինչպիսի՞ գործընթացի մեջ ենք գտնվում մենք հիմա:

Սա անկասկած մասնատման գործընթաց է: Ընտրությունների քարտեզին նայելով անգամ կարելի է նկատել այդ մասնատման խորացումը: Ընտրությունների քարտեզում հետեւյալ վիճակն է. Միջերկրական և Էգեյան շրջաններից դուրս գերիշխող ուժերն են HDP-ն (ԺԴԿ, Ժողովուրդների դեմոկրատական կուսակցություն) և AKP-ն (ԱԶԳ, Արդարություն և Զարգացում կուսակցություն) և առհասարակ AKP-ի այլընտրանքը հանդիսացող MHP-ն (ԱՇԿ, Ազգայնական շարժում կուսակցություն): Թե՛ դիսկուրսի մակարդակով և թե՛ ընտրողի: Թուրքիան որոշ առումով Զիյա Գյոքալփի սինթեզի համար է հատուցում այսօր: Զիյա Գյոքալփի սինթեզը հետեւյալն էր. Նոր Թուրքիայի ձեւավորման համար հարկավոր էր բացառել ազատականության և ապակենտրոնացման վրա հիմնված այլընտրանքները, անհրաժեշտ էր, որ պետությունը լիներ ամեն ինչի հիմքը և պաշտոնական մի ինքնություն ունենար: Իսկ այդ ինքնությունն էր թուրքականությունը, իսլամականությունը և արեւմտամետությունը: Զիյա Գկոքալփն այդ բանի համար «ժամանակակից քաղաքակրթություն» հասկացությունն  էր օգտագործում:

- Բայց հիմա, կարծեմ, արեւմտամետությունից բան չմնաց

Գոնե այդ ժամանակ կար, բայց այդ օրերի ձեւական արեւմտամետությունն ամեն դեպքում ժողովրդավարական արեւմտամետություն չէր: Ներկայումս մենք տեսնում ենք հետեւյալը՝ այս սինթեզը կարողացավ ապահովել թուրքերի ու սուննիների ինտեգրումը պետության հետ, սակայն նա միաժամանակ անխուսափելի դարձրեց մյուս շերտերի՝ հատկապես քրդերի ու ալեւիների օտարումը: Իսկ «կրկնակի ընտրությունները» շատ հստակ ցույց տվին Քուրդիստանի լիարժեք ինքնավարացումը: Հիմա այլեւս Քուրդիստանն ի հայտ է գալիս որպես մի միկրոկլիմա, որն ունի իր սեփական քաղաքական սոցիոլոգիան: Ալեւիների քվեների զգալի մասը դեռեւս CHP-ի (ԺՀԿ, Ժողովրդահանրապետական կուսակցություն) օգտին է, ինչը քեմալիզմի ժամանակաշրջանում այդպես չէր: Միեւնույն ժամանակ մենք այսօր տեսնում ենք, որ պետության քաղաքակրթկական որոնումների առանցքը ոչ թե արեւմտամետությունն է, այլ  պահպանողականությունն ու  օսմանիզմը: Ըստ ի՝ս, այս մասնատման հիմքում նստած է հարյուրամյա պատմությունը:

- Լավ, հիմա այս միտումը մեզ տանում է դեպի մի բանի ավարտ, թե՞ դեպի մի նոր գործընթացի սկիզբ: AKP-ի «Նոր Թուրքիա» կոչած, Թայիփ Էրդողանի «համակարգն ըստ էության փոխվեց» ասած նոր իրավակարգ ենք գնում, թե՞ իրականում խորացող քաոսից ու կոնֆլիկտից մի նոր հասարակարգ անցնելու փուլ է սա, ինչպես նախատեսում էր Զիյա Գյոքալփը: Ո՞ր հանգրվանում ենք մենք հիմա:

Դժվար է ասել, հատկապես Թուրքիայի նման երկրում ապագան գուշակելը շատ դժվար է: Թուրքիայում եւ Միջին Արեւելքում հնարավոր չէ կանխատեսել, թե ինչ կլինի քսանչորս ժամ հետո: 2011-ին ոչ ոք չէր կարող կանխատեսել, որ Սիրիան այսօր այս վիճակում կլինի: Միայն սա կարող եմ ասել. որոշակի փուլում HDP-ն Քուրդիստանի վերջին կոչն էր Թուրքիային՝ «Մենք դեռ ընդունում ենք Թուրքիայի մի մասը լինել. Քուրդիստանը մեր վրա ենք վերցրել, պատրաստ ենք նաեւ  մեր վրա վերցնել Թուրքիայում ժողովրդավարական շարժումը, բայց դրա համար հարկավոր է, որ մեզ կարողանաք ընդունել:» Մենք գիտենք նաեւ, որ այս պահին ալեւիները տարածքային հենարան չունեն: Ալեւիներն ամբողջությամբ ցրված են Ստամբուլում և այլ քաղաքներում: Սակայն նրանց կոչն էլ հետեւեալն է. «Մենք այս երկրի մի մասն ենք, բայց այդպիսին լինելու համար անհրաժեշտ է, որ մեզ չպարտադրվի սուննիականացման քաղաքականությունը:»

 Քաղաքակրթության շրջանակից ելնելով՝ բազմամշակութայնության համատեքստում կարող ենք նույն բանն ասել: Թուրքիայում երկար ժամանակ իսլամական շարժման պատմությունը պետության պարտադրած քաղաքակրթության դեմ մղվող պայքարի պատմությունն էր: Այս պահին խնդիրն այն է, որ AKP-ն կամ էլ իսլամական պահպանողական ավանդապաշտները պարտադրում են իրենց սեփական քաղաքակրթությունը՝ մերժելով այլ քաղաքակրթությունների կամ կենցաղակերպերի որոնումը: Այնպես որ, հիմա հարցն այն է, թե ինչպես կարելի է ձերբազատվել Զիյա Գյոքալփի այս սինթեզից, ինչպես կարելի է անցնել մի այլ համակարգի, որտեղ պետությունը չի պարտադրում ազգային ինքնություն, կրոն, լեզու և քաղաքակրթություն: Եթե Թուրքիայում այն իրականացնող ուժեր գտնվեն, ապա հնարավոր կլինի մտածել նոր Թուրքիայի՝ նոր Թուրքիայի տեսլականի մասին: Բայց եթե այդ ուժերը չգտնվեն և AKP-ն կամ մյուսները շարունակեն հասարակությունը բաժանել տարբեր շերտերի՝ ազգայինի և ապազգայինի, դավաճանի և ոչ դավաճանի, ազգային անվտանգությանը սպառնալիք ներկայացնողի և ազգային անվտանգությանը  սպառնալիք չներկայացնողի, ապա կազմալուծման և մասնատման գործընթացը անխուսափելիորեն կխորանա ու կշարունակվի:

- Ասացիք, HDP-ն քրդերի կողմից Թուրքիային արված վերջին կոչն էր: HDP-ն իսկապես դրա մամրմնավորումն է: Կարծում եմ՝ Քասթամոնուում էր, մի տեսագրություն կար, որտեղ HDP-ի գրասենյակը հրդեհող խմբից մեկը պատուհան էր բարձրացել ու մի պաստառ էր այրել: Այդ պաստառի վրա գրված էր «Հրավեր Մեծ Մարդկությանը »: Դա, ըստ էության, շատ կարեւոր խորհրդանշական տեսարան էր: Թուրքիան այս վերջին կոչին պատասխանեց այդ պաստառն այրելով, այդպե՞ս է արդյոք:

Չեմ կարող ասել: Այս պահի դրությամբ իշխանության պատասխանն այն է, որ այդ կոչը գնահատվում է որպես ազգային դավաճանության փորձ: Այսինքն Թուրքիայում հետեւյալ դիսկուրսը կա, ինչը որ հունիսի 7-ից առաջ էլ գոյություն ուներ. Երկիրը կանգնել է նոր խաչակրաց արշավանքների դեմ հանդիման, որոնց մաս են կազմում զրադաշտները, միասեռականները, հրեական կապիտալը, ինչպես նաեւ հայկական սփյուռքը: Եթե մի երկրի պատմությունը, մի երկրի զարգացումն ու ընտրություններն այս տեսանկյունից դիտարկեք, ուզած-չուզած կնկատեք, որ քաղաքացիական պատերազմի դինամիկան է պարտադրվում: Այս պահին, HDP-ի կոչին կամ էլ HDP-ի միջոցով Քուրդիստանի Թուրքիային հղած ուղերձին տրված պատասխանը քաղաքացիական պատերազմի պատասխան է: Արդյոք կշարունակվի այս քաղաքացիական պատերազմը, թե՞ AKP-ն ներառյալ, որոշ դերակատարներ դարձյալ կկարողանան գտնել մի ռացիոնալ լուծում նորից, չգիտեմ:

- Թող ներվի ինձ պարզունակեցնել ասվածը՝ ուզում եմ մի համեմատություն անել: Երբ  1999թ Աբդուլահ Օջալանը հանձնվեց Թուրքիային, հասարակության մեջ մեծ մասշտաբի բախումներ էին տեղի ունեցել: Քրդերի նկատմամբ լինչի դատաստաններ էին եղել, քրդերն էլ հակազդել էին դրանց: Ավելի ուշ Մերսինում երկու երեխայի կողմից թուրքական դրոշ այրելու մասին սուտ լուր էր տարածվել և զինված ուժերի գլխավոր շտաբը քրդերին առաջին անգամ «այսպես կոչված քաղաքացիներ» էր որակել: Այդ թվականից հետո, գրեթե մինչեւ 2005 թվականի ավարտը Թուրքիայում շատ լուրջ ռասիզմի մթնոլորտ էր տիրում: Ամենուր հսկա դրոշներ կախվեցին, Լինչի դատաստաններ տեղի ունեցան և այլն: Կարծում եմ, նույնիսկ քրդերի դեմ ուղղված ինքնադատաստանի առաջին դեպքը 2005 թ. Իզմիրի շրջանի Սեֆերիհիսար ծովափնյա գյուղաքաղաքում էր եղել: Թե՛ 1999-ին, թե՛ 2003-2005-2006 թվականներին գրել էինք, որ Թուրքիան քաղաքացիական պատերազմի մեջ է ներքաշվում: Սակայն, մի կերպ պետական շահը գերակայեց և մտածելով, որ այսպես չի կարելի շարունակել, արգելակ դրվեց: Այս բանում իրենց կարեւոր դերը ունեցան քրդական շարժումը, Թուրքիայի մյուս ժողովրդավարները: Այս անգա՞մ էլ նույն բանն է կատարվում, թե՞ սա ուրիշ ընթացք է:

Կարծում եմ՝ սա ուրիշ ընթացք է: 2007-2008թթ հետո մի կողմից ականատես ենք լինում հասարակության կամ պետության մեջ բանակի ազդեցության թեկուզ մասնակի նվազեցմանը, մյուս կողմից տեսնում ենք, որ AKP-ն, իրոք, հաստատում է հեգեմոնիստական մի բլոկ: Հեգեմոնիստական այդ բլոկն ունի իր հսկայական հենարանը՝ պուրիտանական բուրժուազիան, աղքատ խավերը, որոնց հավատացրել են, թե աղքատությունը որպես քաղաքական հարց պետք չէ ընկալել, այլ՝ բարեգործության, ինչպես նաեւ Hak-İş-ի նման արհմիությունները: Հեգեմոնիստական այս բլոկը AKP-ին բավական ուժեղացրեց: 2008-2009թթ հետո AKP-ի քրդերին առաջարկած լուծումը հետեւյալն էր. «Մենք ձեզ ընդունում ենք, մինչեւ հիմա ձեր նկատմամբ արված անարդարություններն էլ ենք ընդունում, բայց դրա դիմաց, դուք էլ այսուհետեւ պետք է ինտեգրվեք ոչ թե Թուրքիային, այլ սուննի-թուրք ազգին ու պետք է ենթարկվեք նրան:» Որոշ արումով, սա 1914թ հայերին առաջարկված լուծումն էր: «Մենք, իհարկե, ձեզ ընդունում ենք, դուք նույնիսկ քաղաքական կուսակցություններ ունեք, մենք կարող ենք համաձայնության գալ այդ կուսակցությունների հետ, սակայն դրա դիմաց դուք պետք է ենթարկվեք թուրք ազգին ու ծառայեք նրան:» Ցեղասպանության հիմքում էլ կար նույն բանը: Անշուշտ, հիմա 1915 թվականը չէ, ըստ իս ցեղասպանության վտանգ չկա:

- Իսկապե՞ս:

Բռնության տեսակետից մենք չափազանց ծանր օրեր ենք ապրում, դա պարզ է, սակայն ցեղասպանության վտանգ չկա: Հայտնի է, որ AKP-ի քրդական հարցի շուրջ առաջարկած լուծումը որեւէ առնչություն չունի քրդերին որպես խումբ, որպես առանձին սուբյեկտ ճանաչելու հետ: Քրդական շարժումն այժմ արդեն հարյուր տարեկան է: Դիարբեքիրի քաղաքապետարանը 1977թ ընտրությունների արդյունքում նվաճվեց Մեհդի Զանայի կողմից, որը թեկնածության ժամանակ իրեն ներկայայցրել էր որպես քուրդ և իր քաղաքականությունը հիմնել էր քրդության վրա: Ուզում եմ ասել, որ քառասուն տարվա մի գործընթացի ավարտին ենք հասել: Հնարավոր չէ, որ այսօր քրդական շարժումը վեր կենա ու ասի՝ «Լավ, քանի որ դուք միայն իմ լեզվի իրավունքն եք ճանաչում, ես էլ պատրաստ եմ թուրքերի  ծառայություն տակ մտնել»:  Կարծում եմ՝ հակամարտության հիմքերից մեկն էլ սա է: Քրդերը ճանաչվելու են որպես սուբյե՞կտ, թե՞ թրքության կողմից սահմանված և թրքության ծառայության տակ գտնվող օբյեկտ:

- Ձեր այս տեսական շրջանակում ներկայացրած իրավիճակը ոմանց կարծիքով կապված է ավելի նեղ հաշվարկների հետ, ինչպես, օրինակ, Թայիփ Էրդողանի նախագահ դառնալու ցանկությունը, AKP-ի դարձյալ իշխանության գալու ցանկությունը: Գուցե հենց սա է պարզունակեցումը: Այսինքն, պետական բոլոր ուժերի քրդերի դեմ համախմբման մեջ, այդ թվում AKP-ի շատ հակառակորդների, առկա է նաեւ հենց ձեր նշած քաղաքացիական հարթությունը:

Կարծում եմ, որ մենք նեղ առումով կանգնած ենք իշխանության համար պայքարի առջեւ, իսկ լայն առումով կանգնած ենք Թուրքիան վերասահմանելու անհրաժեշտության առջեւ, այդ թվում նաեւ պատմական կտրվածքով: Մի բան պարզ է. որպեսզի Էրդողանի ծրագիրն իրականություն դառնա - այն կարելի է բոնապարտիստական կամ պուտինյան ծրագիր անվանել -, հարկավոր է, որ կազմակերպված ոչ մի ընդդիմություն չմնա: 2010թ հետո մենք տեսանք, որ կառույցների շատ մեծ մասը զրկվեցին իրենց բովանդակությունից: Որպեսզի Էրդողանի ու AKP-ի ծրագիրը հաջողության հասնի, AKP-ն եւս պետք է լիովին կորցնի իր բովանդակությունը, քանի որ առանց դրան չի կարող բոնապարտիստական մոդել գոյություն ունենալ: Էրդողանը ցանկանում է պատմությունը  ներկայացնող նախագահի դիրքին հասնել: Եվ այս առումով նա իրեն տեսնում է որպես երկրորդ Մուստաֆա Քեմալ: Խոսքը, իհարկե, նեղ հարթության մասին է: Այս հարթությունում բուն խնդիրն ի հայտ բերողը քրդական շարժումն է, կամ էլ  HDP-ն:  HDP-ն, ինչպես ասացի, միեւնույն ժամանակ ներկայացնում է նաեւ քուրդ չհանդիսացող ձախ դեմոկրատներին: Սա մի խավ է, որ 10 կամ 12 տոկոս է կազմում, գուցե նաեւ վաղը 15 տոկոս դառնա: Այս 10 - 15 տոկոսանոց խավը միաժամանակ բոնապարտիստական ծրագրի իրականացման գլխավոր խոչընդոտն է: Բայց եթե այս 15 տոկոսը տվյալ պահին կարողանում է նման դերակատարություն ունենալ, ուրեմն դա շատ հստակ ցույց է տալիս, որ քրդական շարժումը օբյեկտ դառնալը մերժող մի սուբյեկտ է:

- Վերջերս HDP-ցի քրդերը կշտամբանքով են արտահայտվում: Սելահաթթին Դեմիրթաշն էլ այդ բանը բացեիբաց արտահայտեց, ասելով, որ «Հենց հիմա թուրքերը պետք է որոշեն՝ մե՞զ հետ եք, մեզ համերաշխություն ցույց տալո՞ւ եք, թե՞ ոչ, սա է խնդիրը:» Նախորդ անգամ երբ խոսում էինք, դուք ասել էիք, որ սոցիոլոգիապես «Թուրքիան իրականում պառակտված է, Քուրդիստանը ինքնավար վիճակում է»: Որտե՞ղ եք տեղադրում Դեմիրթաշի նախատինքը: Ի՞նչ եք կարծում, դա Թուրքիայի հասարակության մեջ արձագանք կգտնի: Առկա հասարակական պառակտման այս վիճակում, կա՞ արդյոք քրդերի հետ համատեղ ապրելու ցանկություն ունեցող թուրքական մի իրականություն:

Այդ թուրքական իրականությունը գոյություն ունի, բայց շատ սահմանափակ է:

- Եւ կարծում եմ՝ նաեւ անկազմակերպ:

Այո, անկազմակերպ է: Մի քանի փաստեր կան: Առաջինը՝ երբ նայում ենք 1950-ից այս կողմ տեղի ունեցած ընտրություններին, նկատում ենք, որ պահպանողական կուսակցությունները 60-65 տոկոս ձայն են հավաքել: Այս ցուցանիշը հիմնականում թուրք և սուննի շերտից է գալիս: Դեմոկրատական կուսակցության, Արդարություն կուսակցության, Ազգային փրկություն կուսակցության, ANAP-ի (Մայր հայրենիք կուսակցություն), DYP-ի (Արդար ուղի կուսակցություն) միջով անցնելով  մինչեւ մեր օրերն է գալիս:  Խնդիրն այս պահպանողական թուրք-սուննի շերտի մեջ է. նրանց մեջ կառաջանա՞ արդյոք ժողովրդավարական այլընտրանքային մի շերտ:

- Կարծիք կա, որ 2003-2007 թվկանների AKP-ն ամենադեմոկրատական աջ պահպանողական թեւն է եղել, սակայն, այսօր տեսնում ենք ինչ վիճակ է:

Այո, բայց կարող ենք ասել, որ դա Թուրքիայում բոլոր ազատական շարժումների ճակատագիրն է: DP-ն (Դեմոկրատական կուսակցություն) ներկայացավ որպես ժողովրդավարական շարժում և առաջին տարիներին կարողացավ նաեւ որոշակի ժողովրդավարացում ապահովել, բայց ավելի ուշ ավտորիտար մի հանգրվանի հասավ: AP-ն (Արդարություն կուսակցություն) 1960թ հեղաշրջման դեմ ընդվզման արդյունք էր, բայց նրան էլ տեսանք, թե շատ կարճ ժամանակում ուր հասավ: Նմանապես, կարող ենք բերել նաեւ ANAP-ի օրինակը: Այնպես որ, ինձ թվում է, թե Թուրքիայում այս պահին, այս կամ այն պատճառով, թուրք-սուննի շերտի մեջ հնարավոր չի լինում ձեւավորել իսկական ազատական շարժում:

Երկրորդ փաստն այն է, որ 60-ականների և 70-ականների քրդական և թուրքական  ձախակողմյան շարժումները գրեթե միահյուսված էին:  68-ի սերնդին գիտենք, 78-ի սերնդին գիտենք: Դրանից հետո Քուրդիստանում կան 88-ի սերունդը, 98-ի սերունդը, մեծ հավանականությամբ՝ 2008-ի սերունդը: Բայց Թուրքիայում ձախակողմյան շարժումն այնպես թուլացավ, այնպես իմաստազրկվեց, որ 78-ի սերնդից հետո 88-ի կամ 98-ի սերունդներ առաջ չեկան: Քուրդիստանում առնվազն հինգ անընդմեջ սերնդափոխությունն իր հետ բերեց նաեւ Քուրդիստանի շատ լուրջ քաղաքականացումը: Շարժմման մեջ մեծացավ կանանց և երիտասարդների մասնակցությունը: Երբ նայում ենք Թուրքիային, տեսնում ենք, որ վերջին գործողությունը Գեզիի գործողությունն էր, սակայն դա լուրջ սոցիալական բազայից զուրկ մի գործողություն էր: Գեզիի փաստը հետեւյալ տեսանկյունից էր կարեւոր. այն տարբեր շերտերին էր համախմբում, այն ցույց էր տալիս, որ մշակութային կապիտալն այլեւս համազոր չէ նյութական  կապիտալին: Նյութական կապիտալը իշխանության մեջ հայտնված նորելուկ պուրիտանական բուրժուազիայի ձեռքում էր, բայց մշակութային կապիտալը ավելի երիտասարդ մի նոր խավի ձեռքում էր: Սակայն Գեզիի շարժման մեջ քրդական շարժման մասնակցությունը շատ փոքր էր: Քուրդիստանում այսօր շատ լուրջ քաղաքական աշխուժություն է նկատվում, սակայն թուրքական ձախի, ժողովրդավարական շարժման  ցուցաբերած հակազդեցությունները չափազանց թույլ են: Եվ դա նաեւ ցույց է տալիս, որ Քուրդիստանի, թուրքական ձախի ու դեմոկրատների մոբիլիզացիոն գործընթացներն իրարից հետզհետե տարանջատվում են:

- Մենք դա անվանում ենք «Քրդական շարժումը և Գեզիականները»:

Կարելի է նաեւ այդպես կոչել:

- Քանի որ Գեզին միայն դեմոկրատներից չէր կազմված:

Ի հարկե չէր կազմված, հենց դրա համար էլ ասում եմ, որ Գեզիի շարժումը մի կոալիցիա էր և այդ կոալիցիայում ինձ հետաքրքրողը մասնավորապես այս ձախակողմյան և ազատական շարժումն էր: Որովհետեւ Գեզին տարբեր հարթություններ ուներ՝ ազգայնականներ էլ կային, ձախ արմատականներ էլ: Գեզիի շարժման մասնակցած և HDP-ին ձայն տվողները ավելի շատ դեմոկրատներն են, ձախերը, բնապահպանները, մի շերտ, որին Ֆրանսիայում կանվանեին «ծայր աստիճան չափավոր ձախ»: Դա կանաչների և այլնի նման մի շերտ է: Դա շատ հստակ է երեւում: Նրանց մոբիլիզացիոն գործընթացներն էլ իրար հետ չեն համընկնում: 60-ականներին ու 70-ականներին համընկնում էին, 80-ականներին գուցեեւ սպասելիքներն էին համընկնում: Օրինակ, HEP-ի (Ժողովրդական աշխատավորական կուսակցություն) ձեւավորման գործընթացում թուրքական ձախի ու քրդական շարժման ակնկալիքները մասամբ համընկնում էին իրար հետ, սակայն այս պահին HDP-ին տրվող ձայների եթե նույնիսկ 2 կամ 3 տոկոսը թուրքական ձախի քվեները լինեն, այլեւս այս գործընթացները իրար հետ չեն կարողանում լիովին համընկնել:

- Հետեւաբար, կարելի՞ է ասել, որ գնալով անհնար է դառնում հատկապես քրդական շարժման շատ կարեւորած թուրքական ձախի հետ դաշինք կազմելով Թուրքիան վերափոխելու նոր մարտահրավերը: Ինչու եմ ասում սա: Գեզիի օրերին, երբ ես 7-8 օր շարունակ այնտեղ էի լինում՝ մարդիկ հետեւյալն էին ասում. «Որտե՞ղ են քրդերը»: 2006 թվականի մարտին Դիարբեքիրում տեղի ունեցած դեպքերի ընթացքում Թուրքիայի արեւմուտքից համարյա թե ձայն չէր լսվել: Հիմա մենք ականատես ենք լինում Ջիզրեյի, Յուքսեքովայի դեպքերին: Այս անգամ քրդերն են ասում՝ «Իսկ որտե՞ղ են թուրքերը»: Կարծում եմ՝ այս մթության մեջ այլեւս միմյանց գտնելու հավանականությունը շատ փոքր է:

Այդ հնարավորությունները գնալով պակասում են: Իմ կարծիքով ընդհանուր հիմքն է պակասում, ընդհանուր քաղաքական հայտարարը, ընդհանուր ապագայի տեսլականը և նման այլ բաներ են պակասում: Թուրքիայում, բացառությամբ Գեզիի դեպքերի, շատ երկար ժամանակ է գործողություններ, ակցիաներ տեղի չեն ունեցել: Ընդհակառակը` Քուրդիստանում լուրջ տեղաշարժ է նկատվում: Պետք է դա էլ տեսնել:  Քիչ առաջ Զիյա Գյոքալփի սինթեզից էի խոսում: Օսմանյան կայսրության փլուզումից մինչեւ Լոզան երկարող գործընթացն այսօր նույնպես կորցնում է իր կենսունակությունը։ Միջին Արեւելքում՝ իրաքյան Քուրդիստանը ամբողջությամբ ինքնավար է դարձել: Այսինքն, Իրաքին մաս կազմելով հանդերձ, սոցիոլոգիապես նրանց միջեւ  շարունակականություն չկա: Սիրիայում էլ նույն բանն է տեղի ունենում: Ամենայն հավանականությամբ Իրանում Քուրդիստանի և մյուս հատվածների միջեւ լուրջ ներքին ընդդիմություն ու սոցիալական տարանջատում կա: Այդ սոցիոլոգիական տարանջատումը Թուրքիայում էլ գոյություն ունի: Այնպես որ, հարյուր տարվա պատմությունը փլուզվում է: Պատմությունը փուլ է գալիս թե՛ Զիյա Գյոքալփի սինթեզի առումով և թե՛ Օսմանյան կայսրության ժառանգության քայքայման ու Քուրդիստանի՝ Թուրքիայի, Իրաքի, Իրանի և Սիրիայի միջեւ բաժանման առումով: Պատմության փլուզման այս պահին հետեւյալ հարցադրումները կարելի է անել: Կա՞ն արդյոք տեսլականներ, որոնք թույլ կտան ստեղծել մի նոր հասարակություն: Կա՞ արդյոք կամք, որը թույլ կտա ստեղծել մի նոր հասարակություն:

- Քրդերի մոտ կա:

Այո, բայց կա՞ արդյոք Թուրքիայում, Իրաքում, Սիրիայում: Դուք հիմա տեսնում եք, թե ինչպես են պառակտվում կամ նույնիսկ վերանում իրաքյան, սիրիական և արաբական հասարակությունները: Սա մենք էլ ենք տեսնում: Իմ կարծիքով մեծ սխալ է ասել, թե Թուրքիան, Իրանը, Սաուդյան Արաբիան հզոր երկրներ են: Հզոր ոչ մի երկիր էլ չկա: Եւրոպան էլ ներառյալ ոչ մի հզոր երկիր չկա: Երկրները կարող են հզոր լինել միայն այնքանով, որքանով միասնաբար ապրելու կամք կցուցաբերեն, միասնաբար ապրելու տեսլական կունենան: Սոցիոլոգիական այս տարանջատումները Քուրդիստանում և Միջին Արեւելքում բացահայտ կերպով են տեղի ունենում: Բայց ասեմ նաեւ հետեւյալը: Շոտլանդիայում այսօր շոտլանդական ազգային կուսակցությունը խորհրադարանի կարծեմ 52 տեղերից 51-ն է զբաղեցնում: Ներկայումս Բասկերի երկիրը սոցիոլագիապես ծայր աստիճան բաժանված է: Կատալոնիան Իսպանիայից սոցիոլագիապես խիստ տարանջատված է: Բայց սա չի նշանակում, որ այդ երկրները բռնության ականատես են լինում: Քանի որ միասնաբար ապրելը հնարավոր դարձնող,  գուցե նույնիսկ վաղը բաժանվելը՝ բայց առանց բռնության բաժանվելը հնարավոր դարձնող տեսլականներ գոյություն ունեն:

- Միջին Արեւելքում և Թուրքիայում հակամարտությունների պատճառ հանդիսացող այս տարանջատումների հիմքում ավելի շատ իսլամական, կրոնական, դավանական տարբեություններն են, թե՞ ավելի որոշիչ են էթնիկական տարրերը, ինչպիսիք են՝ թուրքիզմը, արաբական ազգայնամոլությունը, քրդական ազգայնամոլությունը: Թե՞ «եւրոպական քաղաքակրթություն» կամ «արեւմտյան քաղաքակրթություն» կոչվածի ազդեցությունն է:

Կարծում եմ՝ բոլոր այդ գործոնները կան, բայց, օրինակ, Ալժիրն ուսումնասիրող մի ընկեր հետեւյալն էր ասում. «Եթե դուք համատեղեք իսլամից եկող համախմբման պարտավորությունը և Ֆրանսիայից եկող յակոբինյան դոկտրինը, ապա ոչ մի  դեպքում հնարավոր չի լինի ընդունել բերբերների խմբի գոյությունը»: Կարծում եմ, որ սա վերաբերում է նաեւ Թուրքիային, վերաբերում է նաեւ Միջին Արեւելքին: Այսինքն, Միջին Արեւելքը ոչ մի կերպ չի կարողանում հաշվի նստել իր պատմության հետ, նա չի կարողացել նաեւ իսլամի պատմության հետ հաշվի նստել: Երբ նայում ենք իսլամին, տեսնում ենք, որ իսլամի երկրորդ խալիֆն սպանվում է, երրորդ խալիֆը Ղուրանն արտագրելու մեղադրանքով է սպանվում, չորրորդ խալիֆը սպանվում է, չորրորդ խալիֆի սպանությունը իսլամի ներսում քաղաքացիական պատերազմի է հանգեցնում, իսլամի առաջին քաղաքկրթությունը հանդիսացող օմայյան պետության հիմքում ներքին պատերազմն է: Երկրորդ օմայյան կայրսության հիմքում նստած է օմայյանների վերացումն ու աբբասյան հեղափոխությունը: Այս բոլոր բաժանումները խռովություն որակելով՝ իսլամը հետեւյալ ուսմունքն ստեղծեց. «Մենք համախմբված ենք, մեր միջեւ ոչ մի տարբերություն չկա, մեր անցյալը կասկածի տակ չենք դնելու, միասնական մնալու համար իշխանությունն ում էլ պատկանի՝ նրան ենք ենթարկվելու: Այս ուսմունքը անխուսափելիորեն իր հետ բերեց նաեւ հարցականի տակ չդրվածը:

- Իսկ այդ ուսմունքը ինչ-որ անուն ունի՞:

Այս ուսմունքի անունը հնազանդության ուսմունք է: Այս ուսմունքը ձեւավորվել է 7-ից 10-րդ դարերում և դրա լավագույն ձեւակերպումը  պարտական ենք Ալ Մավերդիին. «Դուք մուսուլմանները պետք է ենթարկվեք Ալլահին, մարգարեին ու պետությանը:» Ալ-Մավերդիի պարագայում, սա պարտադիր և անխուսափելի մի հնազանդություն է: Թեկուզ եթե իշխանը, Էմիրը կամ Խալիֆը լավ մուսուլման չեն, նրանց ենթարկվելը պարտականություն է համարվում: Քանի որ վախենում են բաժանումից: Նմանապես, մենք գիտենք, որ Օսմանյան կայսրության վերջին երկու դարերի չափազանց արյունալի լինելու պատճառը բաժանումը չընդունելն է՝ պատմությունը հարցականի տակ չդնելը: Ի՞նչ են ուզում հույները, ի՞նչ են ուզում հայերը, ի՞նչ են ուզում սերբերը, արաբները, քրդերը, նման հարցադրումներ չանելու հիտեւանքն է: Բոլոր հասարակություններում, որտեղ բաժանումը որպես դավաճանություն կամ որպես սարսափելի մի բան է դիտվում, անխուսափելիորեն բռնություն է կիրառվում: Պետությունը  հանրությանը բաժանում է որպես յուրայինների ու թշնամիների, բայց, վերջին հաշվով, բաժանումն անխուսափելի է դառնում: 1911 թվականին Սաբահեթթին իշխանն այդ բանը շատ լավ էր նկատել, նա երկու բան էր ասում:

- Նա ապակենտրոնացումն էր առաջարկում:

Ապակենտրոնացումն էր առաջարկում, բայց դրանից ավել հետեւյալն էր առաջարկում: «Մենք վեր կացանք ու սրանց երկիրը նվաճեցինք, հիմա պետք է նրանց  սիրաշահենք ու հարցնենք, թե ինչ են ուզում:» Նա մի այլ բան էլ էր ասում. «Ալբանիան հնարավոր է, որ մի օր պոկվի, բայց բռնության քաղաքականությունը շարունակելու դեպքում նրա բաժանումը անխուսափելի կդառնա: Եւ դա ձեզ համար խղճի հարց կդառնա:» Այնպես որ, թե՛ իսլամական աշխարհում, թե՛ Օսմանյան կայսրության շարունակությունը հանդիսացող Թուրքիայում ոչ մի կերպ այս հարցը չի տրվում՝ «Մյուսն ի՞նչ է ուզում»: Մյուսն իրավունք ունի մեզանից տարբեր լինելու, մյուսն իրավունք ունի սուբյեկտ լինելու, մյուսն իրավունք ունի իրեն մեզանից տարբեր զգալու. նման մոտեցման բացակայության պատճառով էլ ի վերջո դիմում են որոշակի սինթեզների, ինչպիսիք են Զիյա Գյոքալփի սինթեզը, Ալ-Մավերդիի պետական սինթեզը: Իսկ այդ սինթեզները նոր բռնությունների են հանգեցնում:

- Ասում եք, որ հարյուրամյա պատմությունը փլվում է: Հույս եք հայտնում նաեւ, որ այդ փլուզումից մի նոր հասարակության տեսլական, մի նոր ապագայի տեսլական մշակողներ կհայտնվեն, իսկ դա ձեզ համար վճռորոշ նշանակություն ունի: Քրդական շարժման,  HDP-ի և հիմնականում PKK-ի հեռանկարում եւս  անկախ Քուրդիստանի գաղափարը չկա: Օջալանի Դեմոկրատական կոնֆեդերալիզմ ձեւակերպմամբ ամփոփած տեսության մեջ՝ ձեր ասած Իրանում, Իրաքում, Սիրիայում և Թուրքիայում տեղի ունեցող լուրջ խզումի համեմատությամբ սահուն անցման միտում կա: Ներկայացված այս ձեւակերպումը Քուրդիստանին թույլ է տալիս իր ներսում անցումային այս վիճակը հեշտացնել, ինչպես նաեւ շարունակել հարաբերությունները իր հպատակած պետությունների հետ: Կենտրոնական իշխանությունների կողմից բռնության կիրառումը, ինչպես օրինակ AKP-ինը, հօդս ցնդեցնո՞ւմ է արդյոք այս տեսությունը, ցանկությունը և կամ նպատակը: Այսինքն, ի հեճուկս քրդական շարժմա՞ն է տեղի ունենում պառակտումը:

Ներկայումս ի հեճուկս քրդական շարժմանն է տեղի ունենում բաժանման գործընթացը: HDP-ի միջոցով Քուրդիստանի հղած միասնության ուղերձը մերժվեց: AKP-ն ավելի արմատական դարձավ:  Ուշագրավն այն է, որ AKP-ն ի հայտ եկավ երբ Թուրքիայում և Միջին Արեւելքում իսլամական շարժումների դեռադիկալիզացիա էր նկատվում, իսկ նա կարողացավ բարձրանալ հենց իր դիսկուրսը չափավոր դարձնելու շնորհիվ: Ներկայումս HDP-ին ձայն տվող ձախ-ազատական հոսանքի ճնշող մեծամասնությունը որոշակի մի պահի AKP-ին էր աջակցում: Միջին դասակարգի մի մասը AKP-ին էր աջակցում: Այս երեւույթը միայն Թուրքիայում չէ, որ նկատվում է: 1990թթ վերջերին, 2000թթ Ալ-Քայիդայից դուրս գտնվող իսլամական շարժման մեջ եւս ընդհանուր առմամբ դեռադիկալիզացիա էր նկատվում: Սակայն 2010 թվականից սկսած AKP-ի արմատականացում է նկատվում, իսկ այս անգամ նա այդ բանն անում է իր իշխանությունը պետության վրա տարածելով: Դա նկատելի է բոլոր ասպարեզներում: Այս արմատականացումը չափազանց  ակնհայտ կերպով է ի հայտ գալիս նաեւ քրդական հարցում: Երբ պետությունն այսքան արմատական է դառնում և կարգավորման ոչ մի տեսլական չի ունենում, անխուսափելիորեն քրդական շարժումն էլ այդպիսին է դառնում: Սա սոցիոլոգիական ընդհանուր երեւույթ է:

Օրինակ, Ֆրանսիան Ալժիրին կարող էր այլ կերպ մոտենալ: Այդ դեպքում Ալժիրը թերեւս նույնպես կարող էր անկախանալ, բայց այդքան արյունալի չէր լինի, ներքին կոտորածներ տեղի չէին ունենա, Ալժիրում բնակվող ֆրանսիացիները ստիպված չէին լինի լքել Ալժիրը և հնարավոր կլիներ մի այլ աշխարհ պատկերացնել: Այս բանը մենք տեսնում ենք նաեւ Կատալոնիայում և Բասկերի երկրում: Եթե պետությունները կուրորեն են նայում այս ամենին և չեն կարողանում ճիշտ ընկալել իրենց հանրույթներին, ապա խնդրո առարկա հոսանքներն էլ իրենց հերթին ակամա արմատական են դառնում: Քանի որ բռնությունն էլ ունի իր դիսկուրսը, իսկ այդ դիսկուրսն անկողմնակալ չէ, չեզոք չէ այդ դիսկուրսը: Երբ ինչ-որ մեկը ուրիշին «դավաճան» է ասում, կատեգորիաները ինքնստինքյան փոխվում են: Թշնամական կատեգորիաները փոխարինում են միասնականության կատեգորիաներին: Այս առումով, խոսքի մակարդակով և պրակտիկ մակարդակով բռնությունները փոխկապակցված են: Եթե պետությունը կարողանում է նման դիսկուրս ծավալել, եթե պետությունը կարողանում է ոմանց դավաճան հայտարարել կամ էլ իշխանամետ մամուլը կարողանում է ինքնադատաստանի կոչ անել, ապա մյուս կողմում արմատականացումը այսպես թե այնպես տեղի է ունենալու:

Հարցազրույցը հեռարձակվել է 2015թ սեպտեմբերի 16-ին Nuçe TV-ի «Ինչպես անել» ծրագրում: